Nightmare City, reż. Umberto Lenzi, 1980

Administrator

recenzja filmu " Koszmarne miasto" (Nightmare City):

[link widoczny dla zalogowanych]

Zapraszam do dyskusji na temat filmu.

Redaktor

Kolejny świetny horror Lenziego, a spory co do klasyfikacji występujących tu istot (zombie to czy nie ?) wydają mi się, podobnie jak w wypadku "28 Days ..." pozbawione sensu. Ważna jest doskonała charakteryzacja żywych trupów, niezłe efekty gore oraz doskonała muzyka Stelvio Ciprianiego, typowa dla włoskich filmów grozy tego okresu, z wyróżniającym się motywem przewodnim. Do gustu przypadł mi także końcowy twist, mimo iż nie jest on specjalnie oryginalny. Momentami brakuje może klimatu (więcej scen nocnych by się przydało), ale generalnie film jest godzien polecenia.
7/10

Bardzo fajny film a skoro już o problemie klasyfikacji monstrów w nim występujących sam się w nią właśnie Cement zaplątałeś pisząc żywych trupów. Lenzi wyraźnie podkreśla w wywiadach, że to nie żadne zombie, tylko zarażeni ludzie i że jedynym jeg zombiastycznym horrorem jest 'Black Demons'
Ja tam się z nim nie zgodzę, dla mnie to normalne, tyle ze szybkie zombies, nie wiedzieć dlaczego zarażonemu człowiekowi miałaby się robić morda jak z ciasta Wink

Redaktor

Żywe Trupy = zombie, proste i długie jak murzyński sprzęt Laughing

Straszne bełkotliwy ten twój post, nic nie zrozumiałem Wink

'pozbawione sensu ze względu na korzenie pojęcia zombie, zupełnie niezwiązane z wizerunkiem trupów u Fulciego/Romero/Bianchego'

Bianchi to akurat tylko jeden filmik o żywych trupach nakręcił.
Mnie chodzi o to, że jak człowiek umiera albo w jego mózgu zamierają funkcje życiowe na stałe to dla mnie jest to żywy trup, czyli zombie a nie człowiek zarażony. A terminologia zombie jest imo bardzo jasna i nie uległa żadnemu zatraceniu, tyle, że troszkę się gatunek modernizuje i obecnie żywe trupy potrafią już więcej niż kiedyś, ale nie wszystkie zombies muszą przecież wywodzić się z Haiti Wink

Redaktor

Redaktor

Poza tym - sorry za posta pod postem - bez liku jest filmów z członem "living dead" w tytule nie traktujących o zombie: "Castle of the Living Dead", "Cave of the Living Dead", "Crypt of the Living Dead", w większości z nich mianem żywych trupów są określane wampiry.

'W literaturze jak żywe trupy są również często przedstawiane wampiry.

Ok, ale mówimy o filmach nie o literaturze. Literatura jak wiadomo wzięła się od litra Laughing

Ja bynajmniej nie spotkałem się w kinie grozy z pojęciem żywy trup o wampirze, chyba, że to wampir, który jest jednocześnie żywym trupem (bo np został uśmiercony przed wiekami a teraz się zbudził, wygląda jak zombie i zachowuje się jak zombie, tylko zamiast miesa np pije krew Wink

)
A jeżeli ktoś w filmie tak wampira, czy innego stwora nazywa, to jest to raczej wyłącznie z powodu ciemnoty bohaterów, którą czasem chce pokazać reżyser.

'Dobra, spróbujemy prościej'

Nie prościej a po ludzku Laughing

'Nazywając istoty z filmu Lezniego zombie robisz tak odnosząc się do czegoś - do kanonów kina grozy wyznaczających wizerunek zombie jako istoty zarażonej wirusem lub powstałęj z grobu ze zmianami z mózgu etc. A ten kanon nie ma nic wspólnego z karaibskimi zombie i jest tylko wizją reżysera która zyskała przebicie na skutek sukcesu filmu, z prawdziwymi zombie nie ma zaś wiele wspólnego.'

Tak odnoszę się do kanonu, który przez lata kinematografii został utarty dla żywych trupów i w kanon kina o żywych trupach, czy tez zombies jak kto woli jest miejsce dla wielu różnych historii, o czym zresztą doskonale wiesz. Kanon z karaibskimi zombie ma jaknajbardzej sporo wspólnego, jest pierwotna historią zombies, właśnie tak początkowo w kinie grozy przedstawianą. To, że potem zombies zaczęły powstawać za sprawą innych cudów niż grzechotki i zaklęcia szamanów to wspomniana przeze mnie modernizacja podgatunku, dlatego też historia zombie ma różne etapy i żywe trupy powstają z grobów z różnych powodów.
Dalej troszeczke cię nie rozumiem - piszesz, że stwory w 'Nightmare City' nie mają wiele wspólnego z karaibskimi zombie. No i co z tego? A czy ja pisałem, że mają? Idąc tym mylnym tokiem rozumowania to w większości twoich ulubionych zombie movies nie ma zombie Laughing

bo ani te w filmach Romero ani u Fulciego nie mają tak naprawdę wiele wspólnego z Haitańskimi zombies od, których wszystko się zaczęło.

Wizja reżysera jest taka, że to nie są żywe trupy a najzwyklejsi, zarażeni wirusem ludzie. No przepraszam, ale po obejrzeniu sążnistej ilości zombie movies mam prawo twierdzić, że 'Nightmare City' w kanony zombie movies jak najbardziej się wpisuje i nie zgadzam się tu z Lenzi. Być może taki miał zamysł, ale jak wypadło na ekranie, to chyba doskonale widać Wink

z prawdziwymi zombie nie ma zaś wiele wspólnego.'

Z prawdziwymi, czyli jakimi? Haitańskimi? Zombie są różne, od czegoś się zawsze zaczyna, co nie znaczy, że wszystko co wymyslono potem jest nieprawdziwe, no bez jaj. Nigdy nie było czegoś takiego jak zombie, takie są fakty. Zombie to człowiek pod wpływem narkotyku, którego częścią jest jad pewnej ryby zamieszkującej Ameryke Płd, to tak oficjalnie, reszta to bajki i filmowa fikcja a skoro już o fikcji filmowej mówimy, to nie ma czegoś takiego jak 'jedyne prawdziwe zombie' Laughing

bo historia tworzy się sama i zombie jak już wspomniałeś przebyły długa kształcącą podróż przez filmowe taśmy.
Polecam poczytać Book of the Dead - ciekawa lektura i wiele różnych zombie ma tam swój własny rozdział, w tym te Haitańskie, wywodzące się z murzynskich (blak kokowych) wierzeń.

'Poza tym - sorry za posta pod postem - bez liku jest filmów z członem "living dead" w tytule nie traktujących o zombie: "Castle of the Living Dead", "Cave of the Living Dead", "Crypt of the Living Dead", w większości z nich mianem żywych trupów są określane wampiry.'

Tytuł nie ma nic do rzeczy. Liczy się treść filmu bo tytuły często nadawane były aby sie lepiej sprzedac i niekoniecznie traktowały o tym o czym mówił tytuł, czego najprostszym przykładem jest Włoskie kino grozy i alternatywne tytuły, o których często w wywiadach mówią Włoscy reżyserzy, dlaczego takowe powstały Wink

Redaktor

'Właśnie przed chwilą wspomniałem tytuły niektóre reanimowane wampiry czy nie, ale bezsprzecznym faktem jest iż pojęcie żywych trupów było w kinematografii używane nie tylko w stosunku do zombie.'

Tytuły akurat słabe - jeden z nich oczywiście Włoski, dwa pozostałe szczycą się również tytułami, które dosadnie przedstwiają o czym jest film. Poza tym wspominałem w jednym z poprzednich postów, że ''A jeżeli ktoś w filmie tak wampira, czy innego stwora nazywa, to jest to raczej wyłącznie z powodu ciemnoty bohaterów, którą czasem chce pokazać reżyser.' Smiem twierdzić, że tak właśnie jest w przypadku tych tytułów aczkolwiek ok, niech będzie, że w kinematografii mianem żywego trupa zdarzyło się określić coś innego, ale ja będe się trzymał jedynej słusznej terminologii i mianem żywego trupa określać będę, tylko zombie bo nazywać żywym trupem kogoś kto nigdy nie umarł,tylko żyje od stuleci to dla mnie debilizm. Zboczylismy jednak nieco z głównego tematu.

'Ta, tyle że Ty zerwanie z tradycją pojęcia zombie i jej korzeniami nazywasz ładnie "modernizacją" '

No przepraszam a jak mam inaczej to określić? Przecież to jest fakt. Modernizacja, ewolucja to też dobre słowo na pokazanie tego procederu. Żywe trupy ewoluowały przez dziesiątki lat. Tematyka Afrykańskich wierzeń, czy kapłanów z Haiti wciąż się w filmowym świecie zdarza, ale definicja zombie znacznie się rozszerzyła a skoro stworzenie zwane zombie definiowane jest w fachowej literaturze, czy dokumentalnych filmach, to chyba mogę to nazwać definicją nieprawdaż? Rozumiem, że chodzi ci o pierwotne pochodzenie tego słowa, ale czy tego chcesz, czy nie podgatunek się rozrósł, ewoluował i teraz mianem zombie określisz znacznie więcej niż 50 lat temu a przyczyniły się do tego właśnie filmy, w tym tzw kamienie milowe, które są czymś więcej niż wizją danego reżysera. Wizje to mógł mieć Romero, ale dziesiątki, jeśli nie setki reżyserów, którzy po nim kopiowali i wprowadali nowe cechy do swoich filmów poprostu zaakceptowały trend i rozwijanie się zombie jako postaci z biegiem lat.

I' nie twierdzę że zombie z NotLD czy jakiegokolwiek innego zombie movie nie są zombie. Po prostu mówię, że są to tylko KONCEPCJE wizerunku zombie, a nie DEFINICJA, więc nie można na ich podstawie określać co jest zombie a co nie, a zrobiłeś tak - jak sam przyznałeś - w stosunku'

Definicje zostaw mądrzejszym od siebie, ja działam właśnie w ten sposób. Definicja utarła się przez lata i pewnie przez następne lata będzie się dalej rozszerzać, czy ci się to podoba, czy nie.
Koncepcja jeśli się przyjmie po cześci tworzy później definicje, tymbardziej, że np taki Romero wiedział co chce nakręcić i wiedział, że to mają być zombies a nie np wampiry. Stworzył to co stworzył i dlatego jego dzieło określa się mianem kamienia milowego gatunku.

Ja nie określam co jest zombie a co nie na podstawie koncepcji, tylko na podstawie definicji a tę można znaleźć chociazby w internecie na najbardziej popularnych stronach, że już nie pomnę o książkach poświęconych żywych trupach. Zresztą sam mi się podkładasz i idąc twoim tokiem argumentów mogę podważyć twoje niepoważne twierdzenia w bardzo prosty sposób - Mówisz że twórca najlepiej wie co tworzy i żeby 'a określenie co jest zombie a co nie powinna należeć do reżysera'. Zmieniając podgatunek, ale pozostając w horrorze zdarzyło ci się stwierdzić, że 'Texanska Masakra' Hoopera to slasher. Hooper z kolei ma na to zupełnie odmienny pogląd i swego filmu za slasher nigdy nie uważal i nie uważa. To co w takim razie? Twórca sam nie wie co nakręcił? A może kwestia ta tyczy się tylko reżyserów filmów o zombie ? Laughing

Tak jak napisałem - pewne rzeczy leżą w kwesti gustu. Dla mnie poczwary z 'Nightmare City' pasują do definicji zombie w świecie filmowym, mimo że potrafią biegać, używać broni, czy jezdzic samochodem(jak Michael Myers). Takich zombie w historii kina nie brakuje, choćby i pastiszowych, ale jednak. Dlatego też mnie twierdzenia Lenzi nie przekonują, tym bardziej, że jedyny jak on sam w jednym z wywiadów określił 'zombie movie' jaki nakręcił wcale tego nie potwierdza.

Istoty z NotLD i późniejszych są dalekie od karaibskich zombie, więc - tylko to próbuję ciągle powiedzieć - nie mogą więc być traktowane jako wzór zombie na podstawie którego określane będzie co jest zombie, a co nie. To po prostu koncepcja Romero, równie dobra jak każda inna.'

Te Karaiby zaczynają już być nudne. To jedynie podwaliny pod ten podgatunek kina a podgatunek się z latami zmienił, dlatego też nie możesz porównywac wszystkiego do Haitańskich obrzędów bo to się mija z celem. Koncepcja Romero wytyczyła nową drogę żywych trupów, czy tego chcesz, czy nie, każdy o tym wie. Koncepcja Romero nie jest pierwszą lepszą koncepcją, to dzięki niemu martwy niemal podgatunek odżył i dzięki temu trwa do dziś a większosc rezyserów opiera swoje zombie movies właśnie na jego dziele, dlatego też nie wypisuj prosze pierdół, że koncepcja dobra jak każda inna bo koncepcje to może mieć kazdy, ale nie każda koncepcja staje się kamieniem milowym podgatunku. Przeciez to nie Romero rozreklamował swój film, zrobili to ludzie, którzy sie na gatunku znali i jego zombie zostały okrzyknięte zombie nowej ery.

'No wybacz, ja odróżniam i stawiam w stosunku nadrzędnym wierzenia wiążące się z dawnymi (a niejednokrotne i egzystującymi do dziś) kulturami ponad filmową fikcję.
Zresztą, wszystkie moje wywody mógłbym podsumować dość krótko: nie można definiować co jest zombie a co nie opierając się na kanonie Romero, bowiem jest on niezgodny z pierwotnym wizerunkiem zombie i stanowi zaledwie jedną z filmowych koncepcji wizerunku zombie, która po prostu zyskała największe przebicie w skutek sukcesu filmu.''

Oj bredzisz na potęgę. Już ci mówiłem, że to nie ma znaczenia jaki był pierwotny wizerunek zombie. Może dla Ciebie ma, ale to mało istotne bo liczą się fakty. To właśnie na koncepcji Romero opiera się ogromna większość zombie movies. Fakt, że to zwłoki powstające z grobów, pragnące ludzkiego mięsa został wykorzystany w niezliczonej ilości filmów, więc nie pisz mi tu prosze kpin, że to tylko jedna koncepcja, na której nie można się opierać bo właśnie co drugi filmowiec kręcący film o zombie właśnie to robi, chcac czy nie chcąc, podświadomie lub w pełni świadomie. Taki jest fakt. Fakty autentyczne mają się nijak do filmowych. To jest gatunek - horror a nie rzeczywistość. Pewne rzeczy mogą się na faktach autentycznych opierać, ale nie muszą. Ten gatunek jak i wszystkie inne jest przecież po to by dostarczać rozrywki.
Ten kto woli fakty autentyczne niech czyta książki o religiach voodoo, ale nie można mieć za złe, ze wizerunek zombie się zmienił. Gdyby ludzie tak właśnie myśleli i nie odczuwali potrzeby zmian i rozszerzenia pojęcia zombie to prawdopodobnie żaden z twoich ulubionych filmów nigdy by nie powstał.
A to, że sam film osiągnął sukces, nie ma nic do rzeczy. Liczy się nowe, inne spojrzenie na żywą śmierć a nie to ile film zarobił bo nowy wizerunek zombie został przecież dostrzeżony przez ekspertów, krytyków a nie przeciętnych zjadaczy poprornu, dzięki którym głownie film zarobił ile zarobił. Gdyby to było kolejne Haitańskie mumbo - jumbo to choćby film zarobiłby 100 milionów to niczego nowego by do podgatunku nie wniósł a film Romero to zrobił.

'Dlatego szanuję wolność twierdzeń reżyserów czy istoty z ich filmów to zombie czy nie. '

Ja również szanuję co nie znaczy, że zawsze jak owca idąca na rzez musze się z nimi zgadać i wszystko co rezyser powie kupować w ciemno. Mam własne oczy, własną wiedzę i odczucia i dlatego też dla mnie ten tytuł o wiele bardziej jest zombie movie aniżeli nim nie jest Wink

Redaktor

'Najpierw o Hooperze - przytoczona przez Ciebie kwestia TCM to przykład o kompletnie innym charakterze niż omawiany aktualnie przez nas. Rozchodzi się w nim o to czym film jest slasherem czy survivalem, a więc o przynależność w ramach kina grozy i dyskusja mieści się całkowicie w granicach zagadnienia kinematograficznego - dlatego filmowe kanony mają tu większe znaczenie od słów reżysera (przynajmniej moim zdaniem). '

Bez żartów. Charakter jest dokładnie ten sa (że już nie pomnę iż bardzo wiele survivali wcale horrorami przecież nie jest). A co do zagadnienia kinematograficznego to ja własnie staram ci się powiedzieć, że rozmawiam wyłącznie pod tym względem i bynajmniej uważam, że akurat reżyser najlepiej wie co chciał nakręcić i co nakręcił i gołym okiem widać jak mu wyszło. W przypadku twierdzenia Lenzi to jest zwyczajne wciskanie kitu moim zdaniem bo jego wizja najwyraźniej zupełnie inaczej wyglądała w umyśle niż ostatecznie wypadła na ekranie.

'Słowem - dyskusjie o przynależnosci TCM wyznaczają tylko kwestie filmowe, dyskusję o zombie - także inne. '

Po pierwsze - nie do końca wyłącznie kwestie filmowe bo Texanska jest przecież oparta luzno bo luzno, ale na historii kilku kanibali w Stanach Zjednoczonych. A to również jest szeroki temat, nie tylko filmowy i o wiele bardziej aktualny niż Afrykanskie umba makumba.
Co się tyczy zombie movie - ja nie chcę i nie zamierzam patrzeć na ten podgatunek pod innym kątem niż filmowy z prostej przyczyny. Filmów podobnych do prawdziwych obrzędów i związanych z historią zombies jest na lekarstwo. Tak jak napisałem, od tego się w kinie zaczęło, ale trend na 'historyczne zombies' szybko upadł i od obrazu Romero zaczęła się nowa era tych kreatur ('Plague of the Zombies' to jednak co innego, żywe trupy o ile dobrze pamiętam tylko duszą swe ofiary, nie ma, więc pożerania ludzkiego mięsa, które przecież w dużym stopniu określa nowy wizerunek zombie)
By dyskutować o zombie, wcale nie trzeba pisać również o historycznych przekazach, można się odnieść wyłącznie o kinematografię i to właśnie czynię.

'Powracajac jednak do głównego tematu - można zmianę wizerunku zombie oceniać jako modernizację, kwestia podejścia'

Nie kwestia podejścia, tylko fakt. Wizerunek zombie w KINEMATOGRAFII zmieniał się przez lata, uwspółcześniał. Dziś dzień czesto nie są to już tylko powłóczące nogami ghoule. Mnie się wcale obecne modernizacje i rozszerzanie definicji nie podoba bo wiele cech zombie jak mówienie, czy nawet to bieganie uważam za bezsensowne i niepotrzebne, ale nic na to nie poradzę, że wygląda to jak wygląda.

'utraciły pierwotny charakter przynależny temu pojęciu - zarówno pod względem cech fizycznych jak i roli w kulturze. Patrząc na sprawę Twoimi kategoriami - wszystko jest OK, bo powstała po prostu nowa definicja zombie, jednak czy ta wykreowana przez Romero może być stawiana na równi z historyczną, a więc wywodzącą się z wierzeń kreolskich (i nie tylko) ? Moim zdaniem nie, stąd taki mój pogląd na sprawę.'

Wizja Romero i innych reżyserów to wizja filmowa, fikcyjna i dlatego też moim zdaniem nie można jej porównywać z kwestią kulturową i historyczną bo to absurd. Czy lepsza? Dla fanów horroru napewno tak bo jednak takie zombie jakie mamy w kinie dostarczają nam znacznie więcej rozrywki i grozy aniżeli te z Afrykanskich wierzeń, które w dzisiejszych czasach raczej nie miałyby szansy się sprawdzić. Mogłyby być ciekawym urozmaiceniem jak wspomniane 'Wąż i Tęcza', ale gdyby ciągle trzymać się kurczowo ram historii, szybko zrobiłoby się to nudne, szcególnie dla przeciętnego odbiorcy.

'Mówiąc obrazowo: równie dobrze moglibyśmy napisać nową mitologię grecką na podstawie fimów z Bradem Pittem, bo to "Troja" to przecież "nowe spojrzenie" i "modernizacja" dzieł Homera, w związku z czym zmiany fabularne w lipnym hollywoodzkim filmie w stosunku do Iliady tworzą nową historię o Troi.'

Daruj, ale nie gustuję w filmach tego kalibru, więc 'Troi' nie oglądałem. Nie wypowiem się zatem jak to moim zdaniem film ten wygląda i jak się ma do oryginału książkowego, ale pamiętajmy, że mity greckie, to tylko....mity. Krótko mówiąc stek bajeczek napisanych przez nieznanych autorów a bitwa o Troję, choć miejsce miała ze względu na jej odległość czasową pozbawiona jest raczej jakichkolwiek w pełni rzetelnych przekazów historycznych.
'Troja' to jeden film - nie wyznaczył żadnego trendu, to jest pojedyńcza koncepcja reżysera, której nie uda się wygrać z historią, tymbardziej, że z całym szacunkiem dla wierzeń voodoo, ale rytualne obrzędy i zombies to dla większości ludzi kompletnie nieistotne pierdoły w porównaniu do historycznej bitwy jaka ponoć miała miejsce.

Zresztą ciężko mi pisać o filmie, którego nie widziałem, bo z tego co wiem to nie jest inna wersja niż książkowa, tylko poprostu poświęcono za dużo czasu na pewne fikcyjne wątki. Można i tak, ale też nie jest to przecież film dokumentalny ani tak na dobrą sprawę historyczny, tylko czysto rozrywkowy.

'chciałem po prostu powiedzieć, iż gdyby powstała inna koncepcja niż romerowska i nakręcony został film kreujący inny wizerunek zombie odnosząc wtedy sukces, dzisiejsze przedstawienie zombiakó byłoby kompletnie inne'

Gdyby babcia miała wąsy to byłby dziadek Wink

Pewnie by tak było, ale losy potoczyły się tak jak się potoczyły, więc to akurat nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Gdyby Hitler nie doszedł do władzy, nie byłoby 2 wojny światowej, takie koncepcje można mnożyći mnożyć, ale to nie ma najmniejszego sensu Wink

'a ich korzenie pozostają niezmienione, dla tego mów co chcesz, ale dla mnie zombie wywodzące się z wierzeń karaibskich (a jak już wspomniałem etymologia tego pojęcia jest w ogóle trudna do jednoznacznego umejscowienia czasowego - vide elementy religii afrykańskich, ale ostatcznie za punkt odniesienia przyjmujemy jednoznaczne wykształcenie się pojęcia zombie)'

Jakie korzenie? Korzenie historyczne mają się nijak do kinematografii, ona rządzi się własnymi prawami i to, że wykorzystano swego czasu odniesienia do wierzen ludowych(też ciezko powiedzieć w jak dużym stopniu zostały one tam wykorzystane).
Możesz sobie uważać co chcesz, ale jeśli chodzi o filmowe zombies, to nieistotne jest to co Ty uważasz, czy ja uważam. Możesz twierdzić, że dla ciebie aspekty historyczne mają w tej dziedzinie większe znaczenie aniżeli filmy, ale mówimy o świecie filmowym, pewne rzeczy zostały ustalone, czy nam się to podoba czy nie a sadząc po twojej 'miłości' do podgatunku raczej jednak ci to odpowiada.

'pozostałe to koncepcje reżyserów, na podstawie których powstał dzisiejszy obraz zombie, i nie muszą one być traktowane jako wyrocznia.'

Muszą jeżeli mówimy o kinie. To samo można powiedzieć o Draculi. Przecież Vlad Impaler nie był drakulą a jednak świat filmowy rządzi się swoimi prawami Wink

'Zapożyczyliśmy pojęcie zombie z zupełnie innej kultury przenieśliśmy na kompletnie odmienny grunt (i nie możesz zaprzeczyć iż jego znaczenie uległo w znacznym stopniu zmianie) i uzurpujemy sobie prawo do tworzenia nowej definicji czegoś, co zostało określone dawno temu.'

Znaczenie zombie w kwestii historycznej wcale nie uległo zmianie a ja mówie o historii filmowej. Wiele rzeczy zostało zapożyczonych w historii świata i zaadaptowanych na nową modłę. Gdyby skosnoocy nie zachwycili się 'Beast from 20 000 Fathoms' to nie byłoby dziś ikony popkultury - Godzilli, takie przykłady można mnożyć i mnożyć. Definicja historyczna a fikcyjna(filmowa w tym przypadku) to przecież dwie różne rzeczy, więc nie rozumiem, w czym ty masz problem.

'Filmowa fikcja to filmowa fikcja, a historia wierzeń to historia wierzeń - takie jest moje podejście do sprawy.'

Bardzo 'twórcze' spostrzeżenie, ale nikt tego przecież nie neguje. Ty chyba kompletnie nie zrozumiałeś tego co miałem na myśli.
Wierzenia wierzeniami, ale ja się wypowiadałem właśnie o tej filmowej fikcji.

Administrator

Cement, to to co oglądalimy wtedy pod wieczór? (co by buby nie popełnić Very Happy

)

Nie, wtedy oglądaliście azjatyckie gej porno o kosmicznych murzynach z mackami Wink