Nightmare City, reż. Umberto Lenzi, 1980

Macki zwano potocznie blak kokami Laughing

Redaktor

Administrator

To ja nie wdając się w dysputy komentarzem zarzucę... bo choć wolę macki i węgorze wciskające się w różne dziury Laughing

to włoszczyznę też trawię. "Nightmare City" to nie poziom Fulciego co prawda i "Beyond'owi" czy "ZFE" do pięt nie dorasta, ale rozrywki dostarcza co niemiara... no bo są żywe trupy, świetna muzyka, wyborne gore (jak dobrze, że gimnazjaliści mi przynajmniej u nic nie powiedzą Laughing

)... Ogółem to filmidło na spory plus 4+/6 dam - podeszły mi w szczególności scenki na lotnisku i studio TV. Solidny horror.

Gor we filmie jest sztucny i słaby, charakteryzacja marna, muzyka nie pasuje do horroru ale do "Nigthmare City" pasuje a cały film to bajka. 1/6 Smile

'No ale nasza dyskusji na temat TCM dotyczyła przynależności tego filmu do survivali lub slasherów, więc inspiracje historią Eda Geina nie mają tutaj nic do rzeczy.'

W kontekście tamtej dyskusji oczywiście, że nie, ale w kontekście tej mają, ale to zresztą nieistotne.

'No i to jest ta różnica - patrzysz na zombie tylko pod kątem filmowym.'

Nie i naprawdę nie wiem w jakim języku mam pisać żebyś wreszcie zrozumiał. Na filmowe zombie patrzę pod kontem filmowym i kanonom wyznaczonym przez kino. Historie prawdziwych zombie doskonale znam bo za gówniarza obok dinozaurów właśnie obrzedy voodoo i wszelkie mity karaibskich plemion bardzo mnie interesowały.
Natomiast dla mnie filmowe zombie to coś innego niż historyczne zombie, dlatego też opieram się w przypadku osądów co do żywych trupów na definicji filmowej z bardzo prostej przyczyny - to na niej opiera się większość reżyserów kręcących zombie movies. Co nie znaczy, że stawiam ją wyżej niż definicję historyczną. Nie moge stawiać na równi albo faworyzować fikcji i rzeczywistości przecież to kurewsko niedorzeczne.

'Tak samo jak nikt nie pisze nowej mitologii na podstawie filmów opartych na mitach greckich'

Nie bardzo wiem po co ktoś miałby to pisać? Przecież Mitologia Grecka i rzymska to w zasadzie wyłącznie fikcja i bajeczki o walecznych super herosach i złych potworach. Poza tym chociażby gry rpg i inne podobne przepełnione są swymi własnymi, fikcyjnymi mitologiami.

'tak nie można tworzyć funkcjonującej NA RÓWNYCH WARUNKACH z historyczną definicji zombie.'

A kto mówi, że na równych warunkach? Sam to sobie błędnie wydedukowałeś. Dla mnie to zwyczajnie dwie różne definicje i wiadomo, że prawda jest zawsze nadrzędna dla fikcji, ale filmy takie jak horrory o zombie oceniam wyłacznie na podstawie fikcyjnej definicji zombie, gdyż większosć z nich właśnie na niej się opiera. Film mogę porównywać do definicji historycznej gdy jest to dokument o prawdziwych zombie i voodoo lub pozycja bardzo konkretnie nawiązująca do historii tychże wierzeń. Tylko, że takie rzeczy widać gołym okiem a 'Nightmare City' gołym okiem widać na czym jest wzorowane i jakimi prawami się rządzi, napewno nie prawami autentycznych zombie, dlatego też nie mam powodu by wierzyć w to co mówi Lenzi, tymbardziej, że on tylko film wyrezyserował a scenariusz dostał gotowy, napisany przez 3 różnych autorów a kilka osób związanych z produkcją ma inne poglądy na sam film aniżeli reżyser, dlatego też nie muszę ślepo opierać się na tym co on mówi i w co wierzy, gdyż mam własne oczy i umiem dostrzegać różnice Wink

'Ale ewoluowała filmowa fikcja, a nie prawdziwy wizerunek zombie.'
No, ale o tym przecież cały czas piszę.

'filmowa nie jest wiążąca.'

Jak najbardziej jest wiążąca, to zależy od przypadku. Od tego mamy oczy żeby widzieć, czy jest wiążąca, czy nie. Jeżeli reżyser opiera się na filmowych dokonaniach a nie prawdziwych wierzeniach to chyba wiadomo, że jest wiążąca?

'(tak jak wspomniane mity greckie zawsze będą nadrzędne nad współczesnymi wizjami rezyserów) chodzi.'

Podałes kiepskie porównanie bo akurat wizje reżyserów w kwestii mitów greckich są równie dobre jak oryginały. Jedno i drugie to bajka dla dzieci, nieważne kto ją napisał, ale to bajka a religie voodoo i kwestia ombie to rzeczy przez współczesnych ludzi w dużym stopniu sprawdzone, rzeczywiste a nie baśnie 1001 nocy. Dlatego też takie porównanie uważam za kompletnie nietrafne.

'Mimo to stawiasz filmową definicję zombie na równi z historyczną, przed czym ja odczuwam wstręt.'

Odczuwaj co chcesz, ale najpierw wysil się na zrozumienie tego co pisze bo idzie ci to jak widze cokolwiek opornie. Chyba już kilka razy napisałem, że ja nie stawiam tych definicji na równi bo nie można ich w ogóle porównywać. Prawda historyczna w tym przypadku jest jedna i ona zawsze będzie najistotniejsza, ale jeżeli mówimy o filmach, które opierają się zazwyczaj na definicji fikcyjnej to na jej podstawie oceniam dane filmy. W innej sytuacji chyba trzeba by było obniżac filmom Romero, Fulciego i innych ocenę za sam fakt, że ich zombie nie mają nic wspólnego z historyczną wersją Laughing

a to niedorzeczne Laughing

'po prostu wolisz postrzegać zombiaki w kinie tylko przez pryzmat kinematografii, odcinając je od ich historycznych'

Przede wszyskim umiem rozróżniać. Postrzegaż zombie przez pryzmat wyłącznie kina może osoba, która nigdy o prawdziwych nie słyszała. Ja słyszałem i czytałem aż nadto o aspektach historycznych, na długo za nim zacząłem się interesować horrorami o zombie tak na powazniej, dlatego potrafię rozróżnić co jest oparte na oryginalnej definicji a co na filmowej, fikcyjnej. To zwyczajnie widac podczas seansu na ekranie i nie da się temu zaprzeczyć. I to jest jedyna słuszna droga - droga rozróżniania bo z kolei patrzenie na każdy zombie movie pod kątem historycznym byłby debilizmem i Ty też tego nie robisz co widać po wysokich ocenach dla większosci ZM w popełnionych przez ciebie reckach.

'Sytuacja jest bowiem podobna, w obu sytuacjach mamy filmy oparte na historiach, mitach i wierzeniach sprzed stuleci, jednak o ile mitologia grecka zawsze będzie miała nadrzędne znaczenie nad filmową fikcją,'

Sytuacja jest kompletnie odmienna bo wierzenia voodoo i obrzędy oraz ludzie będący w transie to fakty o których napisano niejedną książkę, nakrecono niejeden wiarygodny dokument a mitologia grecka to tylko pierdoły, starodawne bajeczki dla dzieci. Wierzyć można we wszystko, ale by coś było wiarygodne potrzeba jakichkolwiek dowodów. W Mitach greckich czegoś takiego zwyczajnie nie ma, dlatego nie można ich porównywać chociazby do kronik średniowiecznych(a i te bywały często znacznie 'upiekszane')
Dla mnie Mitologia Grecka nie ma żadnego znaczenia nadrzędnego nad filmową fikcją bo ewentualna interpretacja filmowa to bajka na podstawie bajki i nie da się tego zanegować.

'No i to jest różnica między nami która sprawia, iż dyskusja ta nie doprowadzi raczej do niczego -'

Nie pierwszy to raz i nie ostatni. Jak się nie ma argumentów to najlepiej napisać, że każdy i tak zostanie przy swoim zdaniu. Z tym, że pogląd na sprawę mamy dość podobny i dziwię się, że po tylu postach wciąż tego nie zauważyłeś...

' tym, że jako dwie różne rzeczy definicja filmowa i definicja historyczna są stawiane przez Ciebie obok siebie jako równie ważne (zakładam że tak jest,'

Fatalnie źle zakładasz. Nigdy coś co jest fikcją nie będzie ważniejsze od rzeczywistości, to chyba nawet dziecko w przedszkolu wie....

'Dla mnie klasyczna i słuszna pozostaje tylko definicja historyczna, '

To może od razu zmień wszystkim zombie movie ocenę o kilka oczek w dół bo żadne z nich nie ma praktycznie nic wspólnego z definicją historyczną. Coż za niekonsekwencja Laughing

Twoje posty w tej sprawie to takie czcze gadanie niczym wielkiego obrońcy zwierząt, który non stop pałaszuje mięso Wink

'po prostu wolisz traktować zombie w filmie pod kątem czysto kinematograficznym.'

Nie wolę. To nie jest moje widzimisie, tylko fakty. Nie mogę porównywać zombie movies opartych na fikcyjnej definicji do tych historycznych bo musiałbym negować istnienie każdego ZM, który nie ma z historycznym wątkiem nic wspólnego.

Redaktor

Jak na moje oko to Dusia ma rację a January blefuje Laughing

'Dla mnie niedorzeczne jest tworzenie nowych definicji czegoś zdefiniowanego już historycznie na podstawie filmowej fikcji i wizji reżysera X lub Y, choć do pewnego stopnia niestety tak się dzieje (choć pewna płynność i tak jest, czego dowodzą coraz to nowe elementy wizerunku zombie jakie obserwujemy).'

No to dla Ciebie może to być niedorzeczne, kwestia podejścia, ale ale nie zapominajmy, że filmy są po to by dostarczać rozrywki. Gdyby wszystko miało się opierać na wydarzeniach historycznych byłoby raczej kiepsko. W koncu co jak co, ale nie od dzis wiadomo, że kreatywność w kinie jest bardzo ważna a niektóre przykłady kreatywności wyznaczają trendy. Gdyby było jak mówisz to żaden z twoich ulubionych zombie movies by nie powstał. Cieszyłbyś się? Laughing

'Czy ja piszę po chińsku ?'

Nie wiem, może po Haitańsku bo widzę, że ci się aż nadto atmosfera łuu(bu)duu udzieliła Laughing

'Nie chodzi mi przecież o to żeby porównywać zombie z filmów do zombie z historii, bo to kompletny bezsens, ale żeby nie tworzyć nowych definicji tego pojęcia na podstawie filmowej fikcji i ograniczać nimi twóców'

Przepraszam bardzo, ale wypisujesz kompletne bzdury bo powstanie definicji filmowego zombie i jej nieustanne rozszerzanie raczej daje twórcom większe pole do manewru aniżeli ich ogranicza, zawsze ich dzieło może np rozbudować tą definicję cąłkiem niezamierzenie.

'Druga sprawa - kino postrzegam jako sztukę, której nie można zaszufladkować i w której twórca ma swobodę kształtowania swego dzieła oraz nadawania mu interpretacji. Próba narzucania czegokolwiek twórcy jest nie do przyjęcia.'

Twórca ma swobodę twórczą(no..przyjmijmy bo jednak dziś dzień to reżyser filmu, który jakiś budzet ma bardzo czesto zmuszany jest chocby przez producentów do podejmowania decyzji, które wcale nie muszą mu się podobać), ale każde dzieło zostaje przecież poddane osądowi publiki, krytyków itd. Nie ma żadnej wolności, ingerencja jest zawsze, na tym opiera się biznes jakim jest kino a rezyser jeżeli reakcja publiczności i jej werdykty są niezgodne z tym co chciał przekazać może się co najwyżej złościć, tak jak to robi Uwe Boll, który uważa, że żaden z nakręconych przez niego filmów nie jest wcale zły i ludzie zwyczajnie się na niego uwzięli. Czy ma rację? Kwestia gustu. Co do 'Nightmare City' to ja swojej decyzji nie zmienię, zresztą to nie jest tylko moja opinia . Skoro już nawet w fachowych książkach, czy pismach wymienia się 'Nightmare City' jako zombie movie to raczej coś jest na rzeczy.

'Jeśli dla Ciebie mitologia grecka, a wiec jedna z podstaw kultury śródziemnomorskiej i w ogóle europejskiej, jest równie dobra jak oparte na niej filmy z tego powodu, że jedno i drugie to fikcja to nie mam pytań'

Napiszę to w prosty sposób żebyś wreszcie zrozumiał - Mitologia Grecka(nawiasem mówiąc uwielbiam, czytałem z zamiłowania wiele razy) to zwykłe bajeczki, elementy kultury są w nich tylko zawarte, ale zarówno większość postaci nawet tych ludzkich jeżeli nawet istniały ma się do rzeczywistości tak jak rzeczywisty wizerunek rycerza Rolanda, pogromcy Saracenów.

'a jedynie uznaję prawo twórcy do jego własnej interpretacji co jest zombie, a co nie.'

Ja również uznaję, ale jak podkreśliłem nie muszę się z nim zgadzać. Reżyser też nie jest nieomylny a jego pierwotna wizja często jest bardzo różna od tego co stworzył na ekranie(nie piszę tu o Lenzi akurat choć chłop jest z tego co zauważyłem po różnych wywiadach dość mocno dowartościowany, chyba nawet aż za bardzo, dlatego też nie wierzyłbym w jego nieomylność i wszystko co mówi.)

'To już tak na marginesie dyskusji, ale mam rozumieć że mity, które są - jak wspomniałem - podstawą kultury europejskiej i które określiły nie tylko grecki system wierzeń, ale i ten w Cesarstwie Rzymskim, mające wpływ na wiele innych kultur, a więc i na historię kultury starożytnej Europy są równie dobre jak współczesne filmy, bo ... jedno i drugie to fikcja ?'

Może się nieprecyzyjnie wyraziłem, wiec napisze jeszcze raz. Mity, czy tego chcesz, czy nie to bajki, wszelkie wierzenia Greków to bajki, dlatego też jak oglądam film luzno oparty na mitologii np 'Hercules' czy to serial, czy film, to nie przywiązuję wagi do tego, czy jest dokładnie zgodny z tym co napisano w mitologii bo jedno i drugie jest tylko bajką. Za kilkaset lat pewnie i nasza wiara rzymsko katolicka będzie uważana za śmieszną bajkową historię, ale fakty są takie, że choć Mity Greckie to bardzo ciekawa i fajna sprawa to jednak, no właśnie...mity.

'W wielu punktach niewątpliwie bardzo podobny, im dłużej zagłębiamy się w tę dyskusję tym silniejsze odnoszę wrażenie, iż dzieli nas w zasadzie to, że Ty uważasz filmową definicję zombie za wiążąca w kinematografii, a ja nie'

I najprawdopodobniej dokładnie tak jest Wink

'No i znów (po oraz czwarty ?) wmawiasz mi, że chcę porównywać zombie movies do historycznych zombie'

Bo tak z twoich postów wywnioskowałem. Teraz już chyba się zrozumieliśmy i sprawa jasna.

'edit: cytowanie kodem HTML tutaj zaczyna mnie wkurzać'

Mnie również bo nie umiem tego robić Laughing

Dlatego byłoby naprawdę extra jakbyście zainwestowali w opcję cytuj fragment na forum byłoby naprawdę pomocne, zwłaszcza, że potrafią tu odchodzić naprawdę długie dyskusje, które najczęściej wychodzą na spontanie Laughing

(ja np nie miałem zamiaru prowadzić na temat 'Nightmare City' żadnej dyskusji, ale jakoś tak wyszło Laughing

)

Redaktor